En septiembre (nubes aceleradas) informaba de la llegada al laboratorio europeo CERN de la cámara de nubes [foto, cortesía CERN].
El viernes pasado el laboratorio europeo comunicó el comienzo del experimento CLOUD. Este experimento investigará la posible conexión entre la formación de nubes y los rayos cósmicos. Es la primera vez que un acelerador de altas energías se dedica a estudios de climatología. Los rayos cósmicos son partículas cargadas que bombardean la Tierra. Se ha sugerido que influyen en la formación de aerosoles, pequeñas partículas que actúan como semilleros de nubes, por tanto pueden afectar a la densidad de nubes y también al clima. Recordemos que las nubes son uno de los elementos que en el informe del IPCC de 2007 tiene un Nivel de Comprensión Científica (LSU, en inglés) en cuanto a sus efectos sobre el clima más bajo, es mucho lo que ignoramos dada la dificultad de estudiar su dinámica, y pueden actuar tanto como feedback positivo o negativo en función de ciertas variables.
Como no podemos confiar en los rayos cósmicos de origen externo a la Tierra para crear un ambiente de pruebas controlado se aprovecha el protón-sincrotrón del CERN, es posible entonces recrear los rayos cósmicos, que dirigidos hacia la cámara de nubes permiten estudiar su interacción con la atmósfera de la cámara, regulando a voluntad las condiciones de humedad, presión y temperatura, así como la intensidad del haz de rayos cósmicos. Todo hace prever, sea esto dicho con todas las cautelas, que habrá resultados con gran rapidez, y que esos resultados podrían modificar notablemente nuestra comprensión del clima de la Tierra.
.//b
Comentarios
#1 A ver si es verdad
A ver si es cierto que obtienen resultados rápidamente. Aunque yo tengo mis dudas sobre su capacidad real de recrear la atmósfera en una cámara cerrada, especialmente en lo referente a condensación del agua. ¿Cómo lograrán que las paredes de la cámara no influyan nada en el proceso?
#2 Paredes
Caro Nylo, como bien sabes las cámaras de nubes no es algo precisamente nuevo, tienen una larga historia que motivó un premio Nobel de física hace muchos años. La respuesta a tu pregunta parece descansar en el tamaño de la cámara de expansión, que es relativamente grande porque así se necesita. Minimiza las pérdidas por difusión. El líder ingenieril del proyecto lo explica con detalle aquí (apartado 5.2). Por ejemplo, la cámara se "auto-limpia", ¿por qué?, pues porque hablamos de la presencia de ciertos gases en partes por millón
y cualquier impureza fastidia el asunto. Aún así se quedarán a veces moléculas pegadas a las paredes y entonces hacen una especie de cocción al vacío para limpiar todo entre experimentos. La dificultad mayor, a mi juicio, radica en la realización - de forma controlada - de experimentos donde el "crecimiento" dura varios días. Para generar los aerosoles - la parte más sencilla - utilizan nebulizadores parecidos a los que nos metemos en la nariz cuando estamos resfriados 
y el ingeniero parece estar seguro de manejar sin pérdidas partículas sub-micrón con las paredes de las cámaras forradas de teflón negro. Supongo que la elección del teflón tiene que ver con que es prácticamente inerte, es impermeable, es el material con el coeficiente de rozamiento más bajo conocido, aislante eléctrico, no altera sus propiedades con la luz ni tampoco con la humedad, es un antiadherente brutal y soporta el rango de temperaturas muy amplio de los experimentos.
saludos
b
#3 Al menos se experimenta
Al menos en este caso la hipótesis se intenta demostrar mediante experimentación y no mediante el chantaje mostrando dibujitos que afirman que vamos al desastre.
#4 LSU
Imagino que se te ha pasado poner "bajo" nivel de comprensión (low) en tu post. Vamos que no tienen ni puñetera idea los del IPCC de si influye positiva o negativamente, no?
Saludos!
#5 No
Caro agrocibe, lo he mirado y sí está puesto correctamente, "tiene un Nivel de Comprensión Científica (LSU, en inglés) en cuanto a sus efectos sobre el clima más bajo"
saludos
#6 Cosas del teflón
Re #2,
Con el teflón ocurre un efecto curioso. Tengo un par de cacerolas con interior de Teflón negro. Mi lavavajillas, una vez terminado el programa, "seca" por temperatura los platos, vasos y demás. Y lo hace bastante bien... si no fuera por esas cacerolas de Teflón negro, que son justo las que no logra secar, se empeñan en mantener montones de gotitas adheridas a la antiadherente superficie de Teflón, aunque la cacerola está boca abajo. Y al final siempre tengo que secarlas a mano con papel de cocina. No pasa con las cacerolas de metal, ni con los platos de cerámica, ni con los platos de vidrio, ni con los cubiertos, ni los plásticos... sólo con el Teflón. Agárrame esa mosca por el rabo.
Yo veo esto en el lavavajillas de mi casa, y luego me dices que van a usar paredes de teflón en la cámara de nubes para que no interfieran en la condensación del agua... y comprenderás que me asalten millones de dudas. Seguramente sea por mi ignorancia sobre el detalle de los procesos químicos que se dan en la superficie de mis cacerolas de teflón cuando están en el lavavajillas. Seguramente el tema esté más que resuelto por algún nobel de química. Pero yo no lo conozco y por eso tengo dudas.
#7 no problemo
Disculpas Balsero. Lo unico que ese "bajo" pilla ya un poco lejos de nivel de comprensión y no lo comprendí...
Estimado Nylo, yo creo que lo de las gotitas del teflón de las sartenes tiene que ver con la tensión superficial del agua... y con que el teflón electricamente también debe coger carga como cuando frotas un boli para hacer el truco de los papelitos... y de ahí que pudiera ser que la gota, (unida a base de la TS del agua limpia) y con una carga electrica dada sea atraída por la superficie cargada del cacerolo también cargada...
igual me confundo pero parece lógico.
Saludos.
#8 Gotitas
Caro Nylo, teflon en una marca registrada de DuPont, en la etiqueta de compra de la cacerola - que habrás quitado y tirado
- debería decir si se puede meter en el lavaplatos (yo meto todo, hasta juguetes sexuales 
) y el material que usa de revestido. El hecho de que encuentres gotitas es una muestra de la hidrofobia del teflón (o la marca que use el fabricante de la cacerola), debería estar perfectamente seco, y parece más un problema del ciclo de secado por temperatura del lavaplatos que del teflón, sin duda si abres la puerta del lavaplatos acabarán las gotas por desprenderse gravitatoriamente, no sé la razón si no es sugerir que los lavaplatos modernos no calientan demasiado el aire interior para ahorrar energía y que en el caso de la cámara de nubes la alternativa al teflón es difícil, porque no es sólo el carácter inerte, también el rango de temperaturas, que sea dieléctrico, etc. Podría ser la cámara revestida de diamante pero sale un poco caro
, para no quedarnos con la duda lo mejor es preguntar a quienes saben más, eso es lo que he hecho en la página oficial del teflon de DuPont y cuando me den la respuesta te la cuento, teniendo la posibilidad ¿a qué quedarnos sin saber la respuesta?
Dear Sir, my teflon coated pans do not finish perfectly dried after the dry cycle in the dishwasher. On the contrary glasses and steel pans do. Tiny water droplets remain in the teflon pans which I have to dry manually later on. Is this related with dry cycle of the dishwasher?, can you suggest a solution?. I thought that due to the anti-adherent properties of the teflon pans they should finish perfectly dried. Thank you.
aquí, ya te diré
saludos
b
#9 Lavavajillas modernos
Ciertamente los lavavajillas modernos, por ley, incluyen todos un programa que lava a más baja temperatura y se ahorra algunos pasos, como el del secado. Es el modo "Eco". Lo necesitan para poder pasar los tests de consumo que les otorgan la triple A. Mi lavavajillas lo tiene, cómo no. Pero yo soy un malvado neocon pagado por las petroleras y utilizo el programa normal, como recomienda el propio fabricante en las instrucciones del aparato, donde se indica que el modo Eco "existe sólo para pasar las pruebas de Industria". No recuerdo las palabras exactas, lo buscaré en casa, pero venía a decir eso. Te descojonas.
Una vez probé el modo Eco, sólo por curiosidad. Tengo que reconocer que también deja las cosas limpias, aunque eso sí, chorreando, todas, no sólo las de Teflón. No seca. Así que no me mola.
#10 Lavavajillas y nubes y rayos cósmicos
Caro Nylo, volviendo a las nubes
aquí tienes una entrevista con el ingeniero papi del invento. Es de este mes. Saludos.
#11 Lo mas importante del asunto
Lo mas importante del asunto es ¿cómo van a pegar el teflón a las paredes del recipiente si es un plástico antiadherente?
Todo lo demas tiene explicaciones mas sencillas
Confiemos que el experimento vaya bien y que el LSU de las nubes suba un poco, porque mira que es sospechoso que los LSUs altos son, justamente, de las cosas que calientan. Que listos estos del IPCC, que solo se dedican a estudiar lo que calienta, no lo que refresca.
#12 LSU
Esta es la tabla de LSU (o LOSU) que publicó el IPCC en 2007. Observa (en azul) los forzamientos negativos. Y luego mira qué nivel de comprensión científica (LOSU) tienen . Compara con el LOSU de los forzamientos positivos.
click para ampliar
saludos
b
#13 Interesante entrevista pero...
Caro balsero, perdona el off-topic del lavavajillas y gracias por el enlace. De todas formas el ingeniero jefe no dice nada que yo no esperase que dijera. Estoy perdiendo la fé en los científicos y gran parte de la culpa la tiene la charada del clima. Cada vez tengo más claro que los científicos se dedican más a comerciar con su ciencia, a venderla, que a preocuparse de cómo de concluyentes, robustos o relevantes son sus hallazgos. Me habría gustado más si el ingeniero hubiese hablado de sus dudas o de los retos a los que se enfrentan para llevar a cabo el experimento con éxito o evaluar los resultados, o las limitaciones reales de su cámara de nubes, en lugar de limitarse a tirarle flores a su experimento. Pero parece que eso ya no se lleva. Los discursos son siempre del tipo "somos cojonudos".
Con esto no quiero decir que el experimento no sirva para nada, sino que si tiene alguna limitación, no parece que la vayamos a conocer de boca de sus autores. Seguramente las conclusiones que obtenga sobre si los rayos cósmicos influyen o no serán válidas, pero tengo más dudas sobre su capacidad para indicar con cierta exactitud el grado de influencia. Acertará tal vez en el orden de magnitud. En función de cuál sea, eso puede causar mucho revuelo o poco.
#14 Kojonudos
Como bien sabes sacar adelante el experimento CLOUD no ha sido cosa fácil, en sí mismo el que se haga es una gran noticia. Supongo que Svensmark y otros lo seguirán de cerca, están tan quemados con la basura que les ha venido cayendo encima que no cesarán en su empeño, recuerda además que en el CERN la climatología no es la niña bonita, allí lo que quieren es encontrar a SUSY
, no hay nada que disculpar Nylo, el off-topic es una curiosidad más y yo soy un cotilla. Veremos qué dice DuPont. Saludos
b
#15 Land use
Ese gráfico que pones, caro balsero, creo recordar haberlo visto en el blog de Antón Uriarte. Lo que no recordaba era que fuera tan claro que solo tienen "investigado" lo que calienta. De lo que enfria, Low o Medium-Low. Que jodíos.
Otra cosa que me sorprende es el asunto del uso del suelo. Según el IPCC, el uso del suelo lleva a un enfriamiento global, no excesivamente grande. Pero el otro día leí un artículo en el blog de Anthony Watts que apuntaba justo en la otra dirección: el 50% del calentamiento sufrido en EEUU desde 1950 es debido a la utilización del suelo.
saludos
#16 Números
Caro milio, es una gráfica que siempre me hizo gracia. Por los números. Si sumas todos los forzamientos radiativos positivos y antropogénicos obtienes
3,17 W m-2
Si sumas todos los forzamientos radiativos negativos y antropogénicos (azul) obtienes
1,45 W m-2
La diferencia es +1,72 W m-2
Sin embargo la gráfica dice Total Net anthropogenic +1,6 W m-2
Curiosamente la diferencia entre 1,72 y 1,6 es 0,12. Precisamente 0,12 es el valor del forzamiento radiativo solar. No sé exactamente como llegan a 1,6 en lugar de a 1,72, pero que lo que, así, a ojo, no cuadre, sea justo una cantidad de origen natural me hace levantar una ceja intrigado. Si hubieran puesto 1,72 sería más a su favor y no lo hacen. Ignoro la razón, pero seguro que es malvada :-)
b
#17 no dejes de informarnos
Querido Balsero, de los resultados del experimento. De si sacan conclusiones claras o de si chorrean las paredes de teflón a manta o lo que sea.
Es muy positivo que investiguen todas estas variables que no se conocen para que los modelos se vayan acercando cada vez más a la realidad aunque desde mi punto de vista en un sistema tan complejo, va a resultar muy difícil lograr llegar a resultados fiables...
gracias.
A.
#18 Nylo, Nubes, lavavajillas y Teflón (R), el misterio continúa :-)
Como resultado de los comentarios en este hilo surgió una duda, una duda con la que tocapelotas como nosotros no podemos seguir viviendo porque aumenta nuestro nivel de ansiedad. Confiábamos en la palabra del ingeniero que forra de teflón negro la cámara de nubes hasta que Nylo - siempre atento - emitió su queja (comentario #6)
Tengo un par de cacerolas con interior de Teflón negro. Mi lavavajillas, una vez terminado el programa, "seca" por temperatura los platos, vasos y demás. Y lo hace bastante bien... si no fuera por esas cacerolas de Teflón negro, que son justo las que no logra secar, se empeñan en mantener montones de gotitas adheridas a la antiadherente superficie de Teflón, aunque la cacerola está boca abajo. Y al final siempre tengo que secarlas a mano con papel de cocina. No pasa con las cacerolas de metal, ni con los platos de cerámica, ni con los platos de vidrio, ni con los cubiertos, ni los plásticos... sólo con el Teflón. Agárrame esa mosca por el rabo
Decidido a agarrar la mosca por el rabo y no teniendo ni p*ta idea de qué le ocurre a las cacerolas de Teflón negro (el mismo que se usa en CLOUDS) de Nylo pareció el turno de tocarle las pelotas a los inventores del Teflón (R), los señores y señoras de DuPont, al fin y al cabo es su producto, se supone que deben saberlo todo sobre el mismo.
Por eso se les envió el siguiente correo, el día 17 de noviembre:
Dear Sir, my teflon coated pans do not finish perfectly dried after the dry cycle in the dishwasher. On the contrary glasses and steel pans do. Tiny water droplets remain in the teflon pans which I have to dry manually later on. Is this related with dry cycle of the dishwasher?, can you suggest a solution?. I thought that due to the anti-adherent properties of the teflon pans they should finish perfectly dried. Thank you.
Hoy, 9 de diciembre, ha llegado la respuesta. A mí no me satisface
. Propongo seguir tocando las pelotas, ¿qué opina el personal?, ¿nos ha tocado la becaria?, parece sugerir que sequemos a mano las sartenes de Teflon (R).
Además, ¿qué le decimos al ingeniero del CERN del proyecto CLOUD? ¿que seque a mano las paredes de la cámara?.
Admito sugerencias, yo propongo seguir de tocapelotas con DuPont.
Adjunto respuesta oficial de DuPont y espero comentarios
, la ciencia climática está en juego
, a ver si CLOUD no funciona por culpa de una becaria de la división de fluoroproductos.
Hay que llegar al fondo de este asunto. Hagamos unas risas.
balsero
#19 Estas becarias...
Yo respondería preguntando cuál es la persona adecuada a la que pedirle una explicación. Porque para lo que ha dicho, la verdad, podrías haberle preguntado a mi abuela xDDD.
Saludos.
PD: mi lavavajillas sí seca el plástico, así que debe de ser mejor que el suyo... aunque tampoco consiga secar el teflón :)
#20 Fue la becaria
Ya que la Sra./Srta. Van Buynder reconoce que puede existir una buena explicación científica pero que no está capacitada para ello lo que procede es continuar tocando la pelotas a los de DuPont, en este caso a su inmediato superior.
Además, mi lavavajillas tampoco seca las sartenes y si lo hace con el resto de la vajilla con lo que la duda también me reconcome, no puedo dormir por las noches y paso el día pensando en las gotículas sarteneras.
Puedes preguntar también si es posible que las sartenes queden limpias símplemente colgandolas. Asi la porquería se escurrira poco a poco debido a las maravillosas características antiadherentes del teflon. De ser verdad ahorraríamos agua y energía contribuyendo a salvar a gaia y al osito knut
Saludos
#21 Becarios
Caro Nylo, yo no tengo lo que hay que tener para enfrentarme a una becaria. La becaria de
, por ejemplo, es temible
. No quiero líos. Una razón más científica parece tener que ver con el granulado del revestimiento de tu sartén. Es hidrofóbico pero no lo suficientemente hidrofóbico. Si quieres que sea super-hidrofóbico y no quede una sola gota ha de ser Teflon tratado previamente con poliestireno. Ni una gota por pequeña que sea [gobiernas con el coloide de poliestireno el tamaño] , lo puedes ver en este vídeo, y te lo cuentan muy bien en este artículo, Superficies de Teflon super-hidrofóbicas. Por culpa de la becaria perezosa he aprendido que ya existe comercialmente, y me he enterado de otra cosa que lo mismo asombra a Nakai que es mi experto en plantas, yo no la sabía hasta hoy (otra consecuencia de la desidia de la becaria). Al parecer nada puede competir en antiadherencia con la superficie de la hoja de loto. Los botánicos conocen hace tiempo el efecto Loto que hace que tenga super-hidrofobicidad, y que queden secas nada más llover. Mira lo bien que se ve
Gotas de agua en hoja de Loto
Copian a la flor de Loto y añaden cierta rugosidad al Teflon con una mezcla inicial de poliestireno que luego retiran, y es que, caro Nylo, .......tá tó inventao!
Lo que tiene que trabajar uno por culpa de los becarios. Luego quieren cobrar y todo
b
#22 ¿Cómo va?
¿Sabemos ya algo de Svensmark y sus clouds?
Respecto a las sartenes de Nylo, se me ocurre que puede que el teflón sea hidrofóbico y algunascosasfóbico, pero que no sea otrascosasfóbico y que sean esas otras cosas lo que hace que te queden gotitas o huellas pegadas. A mí me pasa con las sartenes (que por otra parte no se deben meter en el lavaplatos, no me preguntes por qué, pero siempre quedan mejor a mano con el fairy y un escochbrite de los suavecitos) y con los tupers, hay unos que salen inmaculados y otros llenos de huellas de gotas secas, los unos y los otros son de marcas y plásticos distintos, será la sal y la cal.
Pero ni idea de si eso puede ser así o no, ¿alguien la tiene?
Saludos. E.
#23 Me enteraré
Caro Esporádico, me enteraré pronto de la marcha del asunto, en cuanto a Heny Svensmark sufrió un arrechucho cardíaco hace un mes por un fallo en el marcapasos estando en una entrevista y en directo. Creo que se recupera bien y le deseo lo mejor. Se puede encontrar la retransmisión pero ni quise verla en su día ni pienso poner el enlace ahora, bastantes desgracias hay en el mundo.
saludos
b
#24 En ascuas
Estos del proyecto CLOUD me tienen en ascuas, caray. Cuatro meses van desde que anunciaron resultados "pronto" y ni flowers. Tampoco he encontrado noticias de que estén teniendo dificultades con los experimentos, o de cómo progresan éstos. No hay ná de ná :(
Ojalá no tarde mucho.
#25 El aparatito estuvo parado
El aparatito estuvo parado unos meses este invierno:
http://latercera.com/contenido/739_229802_9.shtml
Supongo que dentro de poco empezarán ya en serio con el experimento (si no se rompe otra cosa :-P)
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