El Efecto Invernadero
Enviado por balsero1968 el Jue, 05/07/2007 - 15:19.
Si quieres saber cuáles son las discrepancias científicas entre los alarmistas y los escépticos del cambio climático pulsa Leer más. Para entender este post, de ciencia, no necesitas formación científica. Sólo espíritu crítico, interés y curiosidad.
Permíteme primero resumir las posturas sobre el cambio climático, desde una perspectiva científica únicamente.
1.- Los alarmistas
Antes de la era pre-industrial las concentraciones en la atmósfera de CO2 eran de 280 partes por millón (ppm). Ahora son de 380 partes por millón. Tal aumento sólo puede ser achacado, en gran parte ó en su totalidad, a la actividad industrial del ser humano. Tiene, este aumento, por tanto, causas antropogénicas. El CO2 es un gas que contribuye al efecto invernadero. Este aumento no natural causa un aumento de las temperaturas. Ya se ha observado durante el siglo XX un aumento de 0.6º C de la temperatura planetaria. Este aumento, y los aumentos posteriores de la temperatura planetaria debido a la continuidad de las emisiones de CO2 tendrá consecuencias catastróficas. Doblar las concentraciones de CO2 pre-industriales (de 280 a 560 ppm) causará la subida de varios grados de la temperatura planetaria que resultará en gravísimos problemas para la vida en la Tierra tal y como hoy la conocemos.
2.- Los escépticos
Sí. Hace 100 años la concentración de CO2 en la atmósfera era de 280 partes por millón y ahora es de 380 partes por millón. Sí, la temperatura en el siglo XX se incrementó 0,6º C. Sí, el CO2 es un gas que contribuye al efecto invernadero. No. No podemos atribuir el incremento total de la temperatura al incremento de las concentraciones de CO2 del que nadie discute sus causas antropogénicas. Creemos que el efecto del CO2 en la temperatura está acotado y limitado por leyes físicas. No, no explica el aumento observado de la temperatura, que tiene otras causas, perfectamente naturales y ligadas a la variabilidad climática. Incluso siendo el responsable completo de la subida de las temperaturas, cosa falsa, y doblando las concentraciones de CO2 pre-industriales su efecto no sería de varios grados sino de unas décimas de grado, sin consecuencias catastróficas de ningún tipo y, muy al contrario, posiblemente beneficiosas.
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El centro de gravedad del debate científico está, por tanto, en la pregunta
- ¿Cuánto sube la temperatura del planeta si doblo, por ejemplo, la concentración de CO2, un gas invernadero, en la atmósfera?
Al aumento de la temperatura cuando se dobla la concentración de CO2 en la atmósfera los científicos le dan un nombre
- Sensibilidad Climática
Y, una vez definidas las posturas de unos y otros, una vez definida, además, la nomenclatura, el problema se reduce a conocer con certeza
- ¿Cuál es la Sensibilidad Climática de nuestro planeta?
Según sea, alta ó baja, tendrán razón unos u otros.
En el próximo post.
stay alert
b.
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El efecto invernadero (2)
Enviado por balsero1968 el Vie, 06/07/2007 - 13:00.En el post anterior quedó claro que una de las preguntas clave, cuya respuesta intentamos explorar en este hilo, es
dicho de otra manera, ¿cómo reacciona la temperatura de nuestro planeta si duplicamos la concentración de CO2 en la atmósfera?. En este paseo no te preocupes por los cientifismos. No habrá ninguno lejos de tu entendimiento.
Antes de perdernos por los andurriales del CO2 recordemos que alarmistas y escépticos están de acuerdo en que el CO2 es un gas invernadero, Cuando hacemos esta afirmación ¿qué queremos decir?.
El efecto invernadero
Presta atención a esta gráfica. Es un saldo. Como las vueltas de la compra en la plaza del mercado, tanto dinero tenías, tantas cosas has comprado, tanto dinero te queda.
No hay nada maligno en los gases invernadero, vivimos porque existen y, a través del mecanismo de absorción de la energía rebotada, contribuyen a que la temperatura de nuestra casa esté en un rango donde nuestra adaptación, grandes mamíferos, haya sido satisfactoria.
La energía del balance que entra gracias a una estrella vulgar pero imprescindible para nosotros, el Sol, pierde algo de su poder al calentar los continentes y los océanos y, al rebotar, parte de esta energía es atrapada por los gases invernadero sin poder salir. Esto gases se llaman invernadero porque se comportan como el vidrio ó el plástico del techo de tu invernadero. Dejan entrar casi toda la energía que llega pero el techo no deja salir gran parte de la energía que rebota. Como el saldo final aumenta el resultado es que la Tierra tiene una temperatura superior a la que le correspondería si no tuviera la gravedad, es decir la masa, suficiente para retener una atmósfera formada por distintos gases.
Sin necesidad de ser científico y sin ningún complejo por no serlo puedes preguntar dos cosas, ¡oiga!,
dicho de otra manera, ¿qué componentes encima de mi cabeza se comportan como un techo, y elevan la temperatura de mi casa, de mi planeta?. Conviene conocerlos para saber como lidiar, si es necesario, con tales gases.
Otra pregunta pertinente es, ¡oiga!,
En un ejercicio de libertad podemos dejar aquí la discusión. Permitiendo a un demagogo ignorante como Adolf Nödoyuna argumentar, de momento con toda legitimidad, que
- ¿es Vd. imbécil?
Si quieres saber la respuesta, en el próximo post.
B.
Buenas Sr
Enviado por fape el Vie, 06/07/2007 - 16:11.Buenas Sr Balsero.
Antes de que siga le recomiendo que lea la pagina de Niv Shaviv, en concreto http://www.sciencebits.com/OnClimateSensitivity, que hace un calculo de sensibilidad. Aunque posiblemente ya la haya visto...
En cuanto a la concentracion de 280 ppm, pues que quiere que le diga, yo no me creo ni eso. Supongo que habra leido las criticas de Jaworoski.
Y ¿seguro que si ha habido un aumento de a concentracion de CO2, es de origen antropogenico? o mas bien el aumento de temperatura ha producido que la capacidad de disolucion de CO2 de los oceanos haya disminuido, y como consecuencia el CO2 que no es capaz de disolver ha ido a la atmosfera...porque esta claro que hay correlacion, pero la causa es la temperatura y el efecto el CO2, y no al reves como nos estan contando.
Nir
Enviado por balsero1968 el Vie, 06/07/2007 - 17:13.Caro fape, conozco la argumentación de Nir que atribuye las edades de hielo al movimiento del sistema solar a través de la galaxia causando variaciones en el flujo de rayos cósmicos.
Si las causas del incremento de CO2 son antropogénicas está, efectivamente, por ver y, como tú piensas, cabe pensar que sea la subida de la temperatura la que preceda a la subida de CO2 y no al revés como predican los alarmistas.
Sin embargo, aún así, 9 de cada 10 personas, con poca ó ninguna formación en este tema afirmarán con vehemencia que el calentamiento global es una realidad perniciosa y no tendrán ningún reparo en apoyar decisiones políticas, a mi juicio gravemente erróneas, que afectan a nuestra vida diaria.
No es siguiendo tu consejo 'antes de que siga....' como vamos a convencer a estas personas de su error. Es cierto que una mentira mil veces repetida sigue siendo propaganda pero la gente menos formada en un tema determinado, no hay ningún demérito en ello, merece recibir información en los mismos términos en que las partes en conflicto plantean su debate, por absurdo que ciertos planteamientos nos parezcan a algunos más formados en este asunto.
De esta manera pueden formarse un mejor criterio y tomar, posteriormente, el sendero de opinión que les parezca más oportuno. De eso va este hilo.
No necesito convencerme a mí mismo de lo innecesario y absurdo del alarmismo climático. Siendo suave lo he calificado en mi blog, y repetidas veces, de un disparate y un fraude.
Pero no se produce una transformación social simplemente porque a uno le acompañe la razón. Un secreto bien guardado será eso. Nada más. Por eso comencé este blog. Para que deje de serlo. Y si con tus comentarios y aportaciones decides acompañarme serás más que bienvenido. Gracias por leerme y tu interés..
Un saludo cordial,
b.
Te sigo desde hace unas
Enviado por fape el Vie, 06/07/2007 - 20:51.Te sigo desde hace unas semanas, porque desde hace tiempo me interesa el tema, mi blog tambien trata este asunto aparte de otros que tienen relacion, y soy ingeniero y tengo curiosidad por los temas cientificos. Ademas me joden las mentiras, y este es el mayor fraude de la historia. Veo que estas informado, y ademas tienes gracia cabron.
Y no me gusta tragarme ningun sapo... por ejemplo lo de suponer que si la concentracion de CO2 es mas alta ahora que hace 100 años, la culpa es de la Humanidad. Es que eso es mucho suponer...
Toma nota de esto:
El Profesor Jaworoski explica que el «carbono presente en el dióxido de carbono está compuesto por dos isótopos estables: el carbono12 y el carbono13. A la relación entre ellos se la denomina delta carbono13. Este ratio es —en el dióxido de carbono proveniente de la quema de combustibles fósiles— del orden del 26 por millón, y en el resto del dióxido de carbono que interviene en el intercambio natural del orden del 7 por millón. Esta gran diferencia nos permite, por medio de cálculos de balance de masas de carbono isotópico, sacar conclusiones muy importantes. La primera de ellas es que en el contenido de dióxido de carbono detectado en la atmósfera actual, la proporción antropogénica es mínima. Es decir,’ que el dióxido de carbono generado por la actividad humana acumulado en la atmósfera desde alrededor del año 1750 (comienzo de la Revolución Industrial) hasta nuestros días es del orden del 4 % —y no del 21 %, como señala el IPCC—. La segunda, que la vida atmosférica del dióxido de carbono es de 5 años y no de 200 años, como señala el IPCC. Esto es de suma importancia: significa que la generación humana anual de dióxido de carbono es insignificante comparada con el flujo de intercambio natural de dióxido de carbono que se da en la atmósfera, quedando el aporte humano dentro del rango de fluctuación anual debido a causas naturales. Una causa natural, por ejemplo, es la «mayor actividad solar que genera un aumento promedio de la temperatura terrestre de, digamos, 0,6 grados centígrados. Este incremento de temperatura hace descender la solubilidad del dióxido de carbono en el agua del mar en un 2 % y aumenta por lo tanto en un 2 % la emisión de dióxido de carbono del mar a la atmósfera».
Pues eso, que como se va doblar la concentracion de carbono. Eso son pajas mentales, pero no te culpo porque el mismisimo Nir Shaviv, que no se cree nada de este cuento, se las hace.
Te dejo la direccion de mi blog por si quieres visitarlo:www.antipachamamistasenaccion.blogspot.com
Un saludo
Pachamama
Enviado por balsero1968 el Vie, 06/07/2007 - 22:28.Caro fape, un blog provocador el tuyo :-), veo que compartimos amores por el Club de Roma, Koffi Annan y similares :-). Debes seguir de cerca a Ban Ki Moon. Creo que superará a Koffi, por increíble que parezca. Ya lo ha hecho acusando al cambio climático de las matanzas en Sudan y no a los islamistas de raza árabe que, cambiando petróleo por armas con los chinos (que, por supuesto, miran a otra parte), se dedican a exterminar a sus hermanos de religión aunque no de raza.
Con seguridad que lo visitaré regularmente y dejaré mis comentarios si tengo algo que decir. ¿Conoces http://www.junkscience.com/ de Steve Malloy?. Hace tiempo que quiero hacer algo similar para los hispanohablantes pero se necesita un sólido plantel de colaboradores regulares. Valdeperrillos, gracias al entusiasmo y dedicación de sus propietarios y gestores, es el sitio 2.0 ideal y más con las nuevas versiones que preparan para después del verano. Estaré fuera de viaje una temporada pero podemos hablarlo (balsero1968@yahoo.es).
Sobre Jaworoski, hay que hacer los cálculos con algún cuidado y yo no los he hecho. Puede ser un caso similar al del Oxígeno y el Ozono. Ambos son gases invernadero pero no nos preocupan, ni siquiera al IPCC :-). El O2 es muy abundante pero al estar saturado en todas las longitudes de onda largas no contribuye. El O3 no está saturado en el infra-rojo y contribuye pero, como sabes, la cantidad de O3 es minúscula.
Sobre si se dobla ó no la concentración de dióxido de carbono. A efectos de la discusión, y sólo a efectos de la discusión, asumo que el CO2 tiene un papel importante en los últimos 200 años. Si no lo hiciera convendrás conmigo en que, entonces, no habria nada que discutir. Mi criterio, como el tuyo, es que no es importante y que no hay muchos motivos para hablar del asunto.
Otra gente se empeña en lo contrario, fastdiándonos a todos, y por eso tomo sus propias hipótesis, que la concentración de CO2 es importante, para demostrar que, aún así, la sensibilidad climática es baja y que el efecto neto de doblar el CO2 consiste en un aumento de 0,7º ya ocurrido y que conduce a una predicción de 1º celsius para la sensibilidad con respecto al doblamiento.
Cualquier otra sugerencia sobre un mayor valor de la sensibilidad es una clara manipulación otorgando mayor peso a los modelos de simulación que a las observaciones reales.
El IPCC te dice que la sensibilidad climática es 4.5 (algunos dicen más). Con dos cojones. :-).
saludos
b.
El calculo que hace Shaviv
Enviado por fape el Sáb, 07/07/2007 - 11:44.El calculo que hace Shaviv le sale 1.3 ºC mas menos 0.4, que viene a ser lo que tu dices. Pero insisto, si solamente el 4% del CO2 que hay en la atmosfera es de origen antropico, es que veo imposible duplicar la concentracion total por la emision del CO2 procedente de los combustibles fosiles. Como decia un apocaliptico del peak oil, es que no hay tanto para quemar...
Y tienes razon en cuanto a la manipulacion del IPCC, como no les cuadra el dato que les sale, empiezan a hablar de realimentaciones, y para calcularlas pues hacen lo que les sale de los mismisimos, y al final... cuadra. Pero claro, por el camino se olvidaron de las nubes, y como reconocen que no saben nada de como se forman, pues no lo incluyen y se quedan tan anchos.
En cuanto a los modelos y las predicciones, la verdad es que no se como se puede tener tanta cara dura, y puede haber tanta gente que les haga caso. Si esto es muy facil... vamos a ver, usted dice que tiene un modelo que predice el clima, pues demuestrelo!!! pero es que no dan ni una, ¿cuanto ha subido la temperatura desde el 98? nada, pues eso, que no sirve su modelo.
Bueno Balsero, no quiero interrumpir tu leccion para gente lerda o poco informada, continua, y estamos en contacto.
Un saludo
interrupciones
Enviado por balsero1968 el Sáb, 07/07/2007 - 15:43.Caro fape, es imposible que interrumpas nada porque cortar la continuidad de este hilo no está en tu mano. Tampoco detienes ninguna instrucción de un maestro a sus discípulos, porque no es el caso ni el objetivo y además es imposible en la saludable anarquía, que yo secundo, dospuntocero de un pueblo con mar.
Hay gente poco informada en este tema aquí en Valdeperrillos ¿y qué?. Yo el primero, también, en otros muchos asuntos que por aquí se comentan no tengo ni puta idea, ¿y qué?.
Mencionar la palabra lerdo para los personas que por aquí deambulan ó me leen me hace pensar que usas la cabeza únicamente para sujetar las orejas. Prueba en alguno de los temas que aquí se debaten, intenta añadir algo de valor y verás los revolcones que te meten. Yo he seguido alguno de los hilos, diferentes de este asunto del cambio climático, y he sido incapaz de aportar nada que no me produjera sonrojo vista mis naderías frente al nivel intelectual de los participantes.
Si quieres ser autista y predicarte a tí mismo por mí todo bien. Sigue con tu blog. Pero yo aspiro a transformar algunas cosas y para ello necesito contar con los que no piensan como yo, acertados ó equivocados, informados ó no. En mi mano está corregir su equivocación ó proporcionar una mejor información. Y en el uso de su libertad pueden hacer a posteriori lo que les salga de los cojones, cosa que yo apoyo por encima de todo.
Y, sea por equivocados sea por desinformados, extrapolar que los que opinan diferente son lerdos, torpes para comprender algo, supone, para mí, una de las estupideces del pensamiento políticamente correcto que invade por igual a derechas e izquierdas, y a tí demuestra que te ahoga, que más repugnancia me produce.
Ruego de tu amabilidad que no vuelvas a referirte a mis lectores como lerdos sea lo que sea lo que opinen sobre este tema. No en mi blog. Pueden opinar lo que les salga de los huevos. Y yo también.
Un abrazo
b.
Vale, lo que quieras, pero
Enviado por fape el Sáb, 07/07/2007 - 19:08.Vale, lo que quieras, pero entre tus lectores segun la ley de los grandes numeros es muy probable que haya lerdos. Pero vamos, que no era mi intencion insultar a nadie, mas bien intentaba estimular a los vagos intelectualmente para que se informen.
Y esto es un tema cientifico, no de opinion. Por lo tanto sigo pensando que el que se crea las versiones oficiales sobre el calentamiento global o no esta bien informado , o no es excesivamente inteligente (para no ser cruel). Y usted me tendra que perdonar, pero esa es mi opinion.
Un abrazo para ti tambien
Opinión
Enviado por balsero1968 el Sáb, 07/07/2007 - 20:29.Caro fape, desde luego que la ciencia no es cuestión de opinión y mucho menos de consenso. He escrito algunas cosas contra las moderneces de la ciencia postnormal, tan en boga, que viene a ser una bobada según la cual si un número suficiente de personas lo vota la ley de la gravedad queda en suspenso. :-)
Comprobarás conmigo como la mayor parte de las personas, si es que tienen algún interés, toman una actitud más crítica con las paparruchas oficiales una vez que han adquirido un mínimo de información sobre el tema. El problema es que éste, un tema estricto de ciencia tiene consecuencias sociales inmediatas y amplias donde sí cuenta la opinión de las personas, cualquiera que sea su nivel de formación, porque se aprueban leyes que afectan a todos. Es un terreno donde hay que participar nos guste ó no.
De momento, convendrás conmigo, perdemos por goleada aún con la fuerza de la ciencia en la mano. El rédito político de la cancioncilla pachamama es de tal calibre, como tú bien has identificado, que ha inoculado a casi todos los gobernantes europeos, con la honrosa excepción de Vaclav Klaus en Chequia y anestesia a gran parte de la población que, en otros temas, suele tener opiniones más informadas y sensatas. La influencia es tal, el miedo a ir en contra de lo considerado políticamente conveniente es tan pasmoso que científicos muy competentes en su campo de trabajo sintonizan en la misma frecuencia de mendacidad que algunas de las oenegés antiprogreso que lideran este movimiento.
Pudes opinar aquí siempre que quieras y serás más que bienvenido, como los reds de Liverpool you'll never walk alone.
saludos
b.
PS. No te he visto en el concierto LiveEarth de Al Gore :-), no se lo digas a nadie pero yo tampoco he ido, estaba lleno de greenies pijos.
El rey desnudo
Enviado por fape el Sáb, 07/07/2007 - 21:36.Te comprendo Balsero. Lo que a la gente le parece increible o conspiranoico es que la politica este disfrazada de ciencia, y eso es lo que esta pasando. Todas esas comisiones de "expertos"...en realidad es politica. Primero es la idea politica, y luego se buscan las justificaciones, se buscan los "expertos" que ya antes han demostrado que tienen una determinada forma de pensar, se elabora un texto consensuado, se engrasa todo con unas subvenciones, se montan unas "jornadas" para concierciar, y el que no se lo cree es un bicho raro o un inculto. Me recuerda a la fabula del rey que estaba desnudo, que nadie se atrevia a decirlo, porque el que lo viese desnudo era tonto.
Ahora ningun politico se atreve a decir que el rey esta desnudo. Tambien es verdad que no tienen por que entender de ciencia.
En fin, que creo que lo primero es perder el miedo a decir: pues mire usted, eso del calentamiento yo no me lo creo, o lo veo claro. ¿Por que me lo tengo que creer? ¿donde estan las pruebas de que lo que dice es cierto?
Un profesor mio nos hablaba de la personalidad aquiescente... ese es el problema, que nos tragamos las cosas sin ningun sentido critico.
Sobre ciencia post-normal y el cambio climatico, hace una semanas copie un articulito (en ingles) que lo puedes leer aqui http://antipachamamistasenaccion.blogspot.com/2007/03/post-normal-scientific-truth.html
HULME
Enviado por balsero1968 el Sáb, 07/07/2007 - 23:05.Sí, las declaraciones de Hulme fueron tan hilarantes que yo también me hice eco de las mismas. Puedes leerlo aquí. Me estuve riendo, cuando se me pasó el hipo, varias horas.
saludos
b.
El Efecto Invernadero (3)
Enviado por balsero1968 el Sáb, 07/07/2007 - 22:55.En el post anterior nos preguntábamos por los gases invernadero. Aunque este nombre, efecto invernadero, sea desafortunado por no responder fielmente a lo que sucede realmente es una analogía popular .
No hay nada malo en este efecto. Al contrario. La temperatura de la Tierra sería de unos -18º C en una atmósfera sin gases invernadero. Puede que tuviéramos un cutis terso a esa temperatura pero creo que es una preferencia extendida que la temperatura del planeta sea de unos 15ºC gracias a los 33ºC que añaden nuestros vitales gases.
El efecto invernadero no es el cambio climático. Cambio es lo que el clima hace en todo momento y es el resultado de una conjunción de factores de corto y largo plazo como la excentricidad de la órbita terrestre, la inclinación del eje de la tierra, la variación de la actividad solar, el flujo de rayos cósmicos ó fenómenos terrestres como que al volcán Pinatubo le de por entrar en erupción, y lanzar millones de toneladas de dióxido sulfúrico a la atmósfera bajando la temperatura del planeta medio grado por la formación de aerosoles.
Contra la creencia general los elementos más importantes para el efecto invernadero son el vapor de agua y las nubes. La concentración actual en la atmósfera de CO2 es sólo del 0,038% mientras que la de vapor de agua puede llegar a ser cien veces superior. El efecto invernadero, en un 90%, puede ser atribuído al vapor de agua y a las nubes.
El resto del efecto invernadero es responsabilidad del dióxido de carbono, metano, óxido nitroso, ozono y otros gases de menor importancia.
Es obvio que las banderías políticas ecologistas no pueden usar el vapor de agua como estandarte de su causa. No hay nadie a quien culpar ni a quien convertir en enemigo. Tampoco pueden variar el eje de la tierra, la excentricidad orbital del planeta ó la tectónica terrestre. Nada pueden hacer con el Pinatubo si a este volcán le da por bostezar cada cinco siglos. Se puede intentar buscar un culpable para el metano pero resulta que son las vacas :-)
Esto deja un único candidato para la demonización: el CO2
Un alarmista dirá que hay más del que debería haber por causas naturales. Lo cierto es que no sabemos cuál es el que debería haber. Ni siquiera la pregunta es pertinente dado que decir clima y decir cambio es lo mismo.
El dióxido de carbono, el espíritu silvestre, es un gas esencial para la vida que nos permite, entre otra cosas, disponer de alimentos. La fertilización por CO2 que comenzó a mediados del siglo pasado incrementando de manera extraordinaria el rendimiento de las cosechas convirtió en ridículas las amenazas malthusianas sobre la falta de alimentos para una población mundial en crecimiento. Los granjeros cultivan en atmósferas enriquecidas en CO2, más del doble, con un rendimiento que exige menos tierra cultivable y preserva los terrenos para otros usos. El CO2 alimenta los bosques, mejora la eficiencia del ciclo del agua en la agricultura y , en general, aumenta la bio-productividad. No es un polucionante. Es un gas para la vida.
Volviendo a las tesis de los alarmistas ¿cuál es la concentración de CO2 que debería haber? y ¿por qué?.
En el próximo post.
b.
El efecto Invernadero (4)
Enviado por balsero1968 el Dom, 08/07/2007 - 10:35.Un alarmista informado dirá que su preocupación por el CO2, en lugar de protestar por el vapor de agua, no es ideológica. Dirá, y es cierto, que si se preocupa por el dióxido de carbono es porque su persistencia en la atmósfera es mayor, mucho mayor, que la del vapor de agua. En consecuencia y aún habiendo menos CO2 que vapor de agua los efectos del primero son más duraderos.
Por continuar la discusión en sus términos le haremos caso. Si lo hacemos así llegamos entonces a un punto concreto para todos, alarmistas y escépticos, y por no usar a Popper, de manido si lo sobamos una vez más se nos deshace, diremos como Thomas Kuhn que la discusión sigue siendo conmensurable, y seguimos hablando de lo mismo.
Y de lo que estamos hablando y discutiendo es de que hay demasiado CO2 y este exceso de CO2 eleva la temperatura con resultados, dicen los alarmistas, catastróficos.
Nótese que, por llevar la discusión hasta una conclusión, hay que aceptar las palabras demasiado y exceso. En realidad, posición de los escépticos, no sabemos cuánto es demasiado porque en una fiesta en tu casa, con el salón atestado de gente, puede haber cinco veces, o más, la concentración de CO2 atmosférica sin que nadie deje de bailar, pedirte más hielo para el whisky ó lloriquear porque fulanita prefiere a menganito. Si no sabemos la medida correcta tampoco podemos hablar de exceso. Y dado que cambio y clima es lo mismo puede que ni siquiera la pregunta ¿cuál es el nivel adecuado de CO2? tenga algún sentido.
Por mantener la conmensurabilidad del debate hablaremos de un hecho cierto, la subida desde la época pre-industrial de 280 partes por millón (ppm) de la concentración de CO2 hasta las 380 ppm de la actualidad. No discutiremos si esta subida es causada por el ser humano. Simplemente asumiremos que, como dicen los alarmistas,
y son catastróficas, dicen, porque este exceso
con el panorama de amenazas subsiguientes que vemos en los medios cada día. Volvemos de nuevo al primer post, ¿cuánto sube la temperatura si doblo, por ejemplo, la concentración de CO2?. Dicho de otra manera
Antes de responder a esta pregunta, que puede calificarse sin ningún género de dudas como LA PREGUNTA, en el siguiente y último post, un experimento mental en el que nos apoyaremos luego.
Imaginemos a una joven dispuesta a pintar el salón de su casa. En este momento las paredes son blancas. Esta joven ha decidido pintar las paredes de su color preferido, rojo inglés. La primera mano tiene un efecto impresionante. La habitación es muy distinta de cuando estaba pintada de blanco. Quiere reforzar el color y aplica una segunda mano, una tercera...cuando aplica la décimosexta capa comienza a darse cuenta de que los cambios que introduce cada nueva mano de rojo inglés ya no son tan impresionantes. :-)
b.
El Efecto Invernadero (y 5)
Enviado por balsero1968 el Dom, 08/07/2007 - 23:44.Aceptando muchas tesis, que yo no doy por válidas pero acepto para una mejor comprensión de lo que está en discusión, hemos llegado a un punto común que permite a la persona menos formada en ciencia hacerse una idea de lo que enfrenta a unos y otros desde un punto de vista exclusivamente científico:
Los alarmistas, con el IPCC a la cabeza, dicen lo siguiente, extraído del informe oficial del organismo de la ONU y remitido a los gobiernos.
Los énfasis son míos. Enfatizo las palabras, porque es necesario comprender su significado en un informe que se autoproclama científico
Sí, dígámoslo claro, estos modelos ni siquiera predicen bien el pasado. Lo que sabemos que ya ha sucedido en términos de temperatura. Por supuesto se pueden "ajustar" para lograr que predigan el pasado pero eso no es ciencia, porque las decisiones de "ajuste" no se hacen en base a la observación y a la realidad objetiva sino que se introducen "a la fuerza" para lograr que un modelo de computador prediga unos determinados resultados. Se realiza un truco de científico novato ó venal: Interpolar datos y luego extrapolar tendencias. Pero cualquiera que haya realizado interpolaciones polinomiales de datos conocidos y luego haya extrapolado las funciones habrá aprendido que éstas se apartan de la realidad a veces sin control y de forma absurda. Lo saben bien los gurus electorales que asesoran a los políticos.
A pesar de lo anterior lo que los gobiernos recibieron es un papel que dice:
Curioso. A mí me lo parece, por lo menos.
Los escépticos realizamos otro análisis. Más pegado a la realidad, más divertido y más científico.
Para evitar tecnicismos digamos que el CO2 son unos señores glotones que los humanos malignos arrojan a la atmósfera y que estos glotones, el CO2, se tragan la radiación que la tierra emite tras ser calentada por el Sol con un flujo más o menos constante. Esta radiación de "abajo-arriba" es su 'comida' y tras zampársela producen un efecto que llamamos "invernadero" y que aumenta la temperatura. Hace 200 años había 280 glotones por el aire y ahora el mundo está muy preocupado porque hay 380 glotones.
Alguien, Adolf Nödoyuna, dirá,
Pero no funciona así. La tierra devuelve a la atmósfera radiación (comida). Es verdad. Pero no toda la comida-radiación es la misma. Hay un número de pasteles, otro de hamburguesas, otro de barras de pan, otro de spaghettis, otro de gazpacho con pepino, otro número de gazpacho sin pepino, etc.
Si hay el doble de glotones no van a encontrar el doble de pasteles. Porque al CO2 sólo le gusta elevar la temperatura si encuentra radiación en determinadas longitudes de onda (los pasteles). Desprecian las demás longitudes de onda (los otros alimentos). Y la tierra emite a la atmósfera un número determinado de pasteles. No más. Por tanto ocurren dos cosas
Por tanto el miedo de Adolf Nödoyuna a que aumentando mucho el CO2 aumente mucho la temperatura está limitado por leyes físicas bien conocidas (Arrhenius).
Entonces, si la concentración de CO2 ahora es de unas 380 partes por millón (ppm) y hace 200 años era de 280 ppm, ¿cuánto hemos avanzado en nuestro camino hacia doblar la concentración de CO2?
¿Qué dice la ley de Arrhenius sobre el incremento de temperatura cuando el CO2 ha recorrido el 40% del camino que sigue hasta doblar su concentración?
¿Por qué?
Y...¿cuánto aumento de temperatura llevamos ya para esos 2/3 del efecto que ya se ha producido?
¡Oiga!, entonces podemos decir que para el tercio restante de efecto en la subida de la temperatura que queda aún por manifestarse, si se dobla la concentración de CO2 hacia el año 2100, la subida será en los próximos 90 años de
Sí. Tres décimas de grado. Una cantidad que ningún ser humano detecta sin ayuda de instrumentos. Una cantidad que es hasta 100 veces inferior a la diferencia entre el dia y la noche en muchos puntos de la tierra. Una cantidad que no significa ni subida del nivel de los mares, ni huracanes, ni sequías, ni catástrofes. Nada de nada. Una cantidad extraída de las leyes físicas y de la observación. Una cantidad 10 veces inferior a la que los gurus del alarmismo extraen de sus modelos de computador.
- ¡Oiga!, pero ésto...los gurus del alarmismo, ¿no lo saben?
- Sí. Claro que lo saben.
- ¿Y qué dicen?
- Se inventan cosas que no existen. Lo llaman feedback
Pero eso ya no es el efecto invernadero. Otro día.
That's all folks, parto de viaje, sed buenos y seguid los consejos del sabio Abraracurcix (30 AC): Un buen vino,.....¡necesariamente ha de sentar bien!
b.
Glotones y catedráticos impotentes
Enviado por balsero1968 el Lun, 30/07/2007 - 10:24.El pasado 8 de Julio escribía en la quinta entrega del efecto invernadero
Enfatizaba también que
y que
recordando que los grititos histéricos de un alarmista climático suenan así
El 26 de Julio y en un suplemento de El Mundo, que acabo de leer al volver de viaje, un catedrático de Física de una universidad madrileña escribe sus insensateces habituales sobre el cambio climático con este gritito histérico
¡ains...! (suspiros), puede que una lectura atenta del artículo del catedrático analfabeto en aritmética y geografía permita a mis bondadosos lectores encontrar otras similitudes :-)
Porque el catedrático de Física es analfabeto en aritmética. Y en geografía.
Recientemente afirmó que la costa española tiene una longitud superior a la distancia que separa Lisboa de Tokyo ó Kyoto :-) y a partir de ese dato, 10 veces erróneo, estuvo un rato meneando cálculos y otra cosa. No logró sacar frutos ni de los cálculos ni de la otra cosa; creo que recibe el nombre de impotencia :-)
Increíble. Pero cierto.
b.
Ruiz de Elvira
Enviado por fape el Lun, 30/07/2007 - 13:55.Pero hombre Balsero...a esta alturas todavia te sorprende... este hombre es de "Cientificos por el Medio Ambiente", una autentica secta. De esos que piensan que la Pachamama tiene fiebre y que un dia terminara cabreandose y se sacudira para quitarse las pulgas, es decir nosotros. Un pachamamista sin remedio como yo les llamo.
Estos son licenciados mediocres subidos a los altares por su ideologia...
Tiene su blog, muy cientifico, por los c...
http://weblogs.madrimasd.org/medioambiente/
Forzamiento radiativo
Enviado por fape el Dom, 29/07/2007 - 12:15.Apreciado Balsero.
Cuando me dijiste lo de autista, me dio por pensar...tenias razon, hay que hacerse entender, muchas cosas se suponen que lo sabe todo el mundo, que hay unos fundamentos fisicos que deberian estar claros...Pero desgraciadamente no es asi, y pienso que hay que explicar las cosas desde el principio. Por eso me puse a escribir en mi blog una serie de posts sobre el efecto invernadero.
Hablabas de sensibilidad climatica, pero antes habria que hablar de forzamiento radiativo. Como comentabas, a lo que se llega al final del post es que el forzamiento radiativo es una funcion logaritmica de la concentracion de CO2. La formula la calculo Arrhenius, y es aproximadamente la que emplea actualmente el IPCC, y que pongo al final del post. Por eso se habla muchas veces de los efectos de doblar el CO2, porque al ser una funcion logartmica el forzamiento es igual si pasamos de 300 a 600, que de 600 a 1200, es decir doblar, pasado a logaritmo es una cantidad.
Lo mismo ocurre si aumentamos un porcentaje, da igual la concentracion de que partamos, el forzamiento radiativo resultante es igual. A partir de ahi es cuando se deberia empezar a hablar de la sensibilidad climatica y de realimentaciones.
Bueno, copio lo que llevo escrito.
Un cuerpo negro es un objeto que absorbe toda la luz y toda la energía que incide sobre él. Ninguna parte de la radiación es reflejada o pasa a través del cuerpo negro. A pesar de su nombre, el cuerpo negro emite luz y constituye un modelo ideal físico para el estudio de la emisión de radiación electromagnética. El nombre Cuerpo negro fue introducido por Gustav Kirchhoff en 1862. La luz emitida por un cuerpo negro se denomina radiación de cuerpo negro.
Todo cuerpo emite energía en forma de ondas electromagnéticas siendo ésta radiación, que se emite incluso en el vacío, tanto más intensa cuando más elevada es la temperatura del emisor. La energía radiante emitida por un cuerpo frío es escasa y corresponde a longitudes de onda superiores a la luz visible. Al elevar la temperatura no sólo aumenta la energía emitida sino que lo hace a longitudes de onda más cortas, a esto se debe el cambio de color de un cuerpo cuando se calienta. Los cuerpos no emiten con igual intensidad a todas las frecuencias o longitudes de onda sino que sigue la ley de Planck
A pesar de que los cuerpos negros son hipotéticos, los materiales reales generalmente exhiben un patrón similar de emisión, cuando menos dentro de ciertos rangos de longitud de onda. Estos materiales sin embargo, emiten menos energia electromagnetica de la que podría ser emitida por un cuerpo negro a la misma temperatura. El cociente de emisión real y teorica es referido como la emisividad del material.
Los materiales reales tampoco absorben toda la energia electromagnetica que reciben, hay una fraccion que se refleja. La ley de Stefan-Boltzmann establece que el cuerpo negro que se encuentra a una temperatura T, emite una radiación térmica cuya potencia por unidad de superficie es
E=sigmaT^4
Donde sigma es una constante = 5.67 x 10^-8 (W m^-2 K^-4)
Esta formula viene de la integración de las ecuaciones de Planck, que aparecían en el anterior post, para todas las longitudes de onda.
Vamos a calcular cual seria la temperatura de la Tierra suponiendo que es un cuerpo negro esférico. También supondremos que el flujo de potencia procedente del sol es constante e igual a F= 1366 W m^-2.
En estas condiciones, cuando la Tierra se encuentre en equilibrio térmico, la potencia entrante debida a la radiación solar es igual a la potencia emitida por la Tierra como consecuencia de estar a una determinada temperatura.
Es decir Pin = Pout, potencia entrante = potencia saliente.
Potencia entrante. La superficie perpendicular expuesta a la radiación solar es la superficie del disco de superficie (pi)R^2, siendo R el radio de la Tierra. Por lo tanto la potencia entrante sera Pin= piR^2 F, F= 1366
Potencia saliente. Según la ley de Stefan-Boltzmann sera
Pout=(superficie de la esfera) x sigma T^4= (4piR^2) sigma T^4
Igualando, Pin = Pout, tenemos que
T^4 = F/4(sigma)
Y sustituyendo nos sale que la temperatura de Tierra seria 278.58ºK, unos 5 ºC
El cuerpo negro es un modelo hipotético, no un cuerpo real. Lo que caracteriza al cuerpo negro es en primer lugar, que absorbe toda la radiación que recibe, es decir ninguna fracción de energía se refleja.
En segundo lugar, es un emisor ideal, lo que significa que ninguna fracción de la energía que radia es reflejada por la superficie del cuerpo hacia dentro. El emisor ideal radia energía según la ley de Stefan-Boltzmann, en cambio un emisor real para la misma temperatura la energía radiada es menor, o lo que es lo mismo, para radiar la misma energía la temperatura tiene que ser mayor.
El cociente de emisión teórica y real a una temperatura se denomina emisividad del material
Evidentemente, la Tierra no se comporta como un cuerpo negro. No toda la energía que recibe del sol es absobida, hay una fracción que se refleja y por lo tanto no contribuye a incrementar su temperatura. A esta fracción se la denomina albedo. La reflexión de la radiación solar se produce en las nubes, los océanos, la vegetación, las capas de hielo...y por lo tanto su valor depende de muchos factores, pero se suele tomar como valor de referencia 0.3, o 30%.
Para calcular la temperatura de la tierra teniendo en cuenta el albedo, calcularíamos la radiación neta (la que llega del sol menos la que se refleja), y sustituiriamos el valor de 1366 W m^-2 de la formula de Stefan- Boltzmann, por la radiacion neta que es (1-0.3)x 1366 = 956 W m^-2.
El valor de temperatura que nos sale es
T = 255ºK, o unos -18ºC
Nos falta por considerar que la Tierra tampoco es un emisor ideal. Aquí es donde intervienen los gases de efecto invernadero. El de mayor importancia con diferencia es el vapor de agua, y le siguen el CO2 y el metano.
Pout= 4piR^2 x epsilon x sigma x T^4
en equilibrio Pout= Pin= constante considerando la radiacion solar y el albedo constantes
Entonces si disminuye epsilon, tiene que aumentar T
El forzamiento radiativo es un cambio en la irradiancia vertical neta (expresada en vatios por metro cuadrado: Wm-2), a raíz de un cambio interno o de un cambio en el forzamiento externo del sistema climático, como por ejemplo un cambio en la concentración de dióxido de carbono o en la energía emitida por el Sol.
Cuando se produce un incremento en la concentracion de dioxido de carbono, se produce una disminucion en la emisividad. Esto supone que antes de alcanzar el equilibrio termico y de flujo de potencias, hay un desbalance entre la potencia radiante que llega a la Tierra, y la potencia saliente debida a su temperatura. Esta ultima es menor al haber disminuido la emisividad, y en el instante inicial en el que se produce el incremento de concentracion de CO2, esa diferencia entre potencias se corresponde con el forzamiento radiativo.
Aunque parezcan iguales hay una pequeña diferencia en el total del flujo de potencia, algo mas de 3.5 W/m2. Esa cantidad seria el forzamiento radiativo correpondiente a aumentar la concentracion de CO2 de 375 a 750 ppm
. La formula que comunmente se utiliza para calcularlo es
5.35 Ln C/Co , donde C y Co son dos concentraciones de carbono cualesquiera
Recordatorio
Enviado por balsero1968 el Dom, 29/07/2007 - 20:19.Caro fape, gracias por desplazar el post a esta ubicación.
Llegados a este punto, muy interesante, convendría hacer un recordatorio a la audiencia.
Toda esta exposición se establece por mera condescendencia con el sector alarmista. Por mostrar a los menos informados lo absurdo de las conjeturas de los abogados del calentamiento gobal del planeta. Por, utilizando sus mismos escenarios (lenguaje IPCC), desmontar sus patrañas y dar a las personas ajenas al método científico una oportunidad de conocer la verdad.
Porque aclaro a la amable audiencia que, en mi opinión y en la de cualquiera que tenga unos conocimientos mínimos del tema, supongo que en la tuya también, el llamado efecto invernadero (en realidad la atmósfera no es ningún invernadero)
Para que conste. No vaya a ser que tras decidir, por motivos benéficos, jugar un amistoso con el Global Warming FC algún paseante ocasional nos confunda con un equipo de 3ª división. :-)
b.
Forzamiento Radiativo y Terremotos :-)
Enviado por balsero1968 el Dom, 12/08/2007 - 11:00.Caro fape, gracias por tu comentario. La complicación del cálculo de las transferencias radiativas es un buen ejemplo de los numerosos "supuestos" y "suposiciones" que impregnan los modelos. Alguien que quisiera atacar formalmente el problema debería escribir algo así
M*/M = (Pc + J) / (Lc + A)
donde
M* es la densidad de las moléculas excitadas
M es la densidad de moléculas en un nivel estacionario
Pc es la producción de moléculas excitadas por colisiones
J es la producción de moléculas excitadas por la absorción de radiación
Lc es la producción de moléculas desexcitadas debido a colisiones
A es la producción de moléculas desexcitadas por la emisión de radiación
Sin necesidad de haber estudiado mecánica cuántica es una ecuación cuya comprensión está al alcance de cualquiera que curse la asignatura de Química en 2º de la ESO. De hecho en el estudio del enlace químico se habla de estas cosas en profundidad para chavales de 17 años. Y cualquiera de los chavales puede notar que:
Un estudiante descubrirá por sí mismo que intentar explicar la atmósfera sin proceder a 'integrar' la ecuación a través de la altura es un procedimiento del que se desprenderán muchos errores. Está perfectamente al alcance del estudiante medio entender algunas de las razones
Este primer "supuesto" lo resuelve mucha gente asumiendo que "los gases están bien mezclados" cosa que sabemos inexacta
Pero en la parte más alta de la atmósfera, nos dirá que las densidades son más bajas, domina la radiación y todo es 'cuántico'.
Entre la parte alta y la parte baja de la atmósfera ambos efectos tendrán órdenes de magnitud similares y el cálculo se complica enormemente.
Integrar (sumar) a lo largo de la columna atmosférica la ecuación anterior es imposible. Entre otras cosas porque hay otros gases además de CO2
¿Qué hace entonces la gente?, pues poner todo en una computadora e integrar numéricamente, calcular y comparar con la observación. Y aquí es donde se introduce, debido a la complejidad, otra suposición, el supuesto de "cielos limpios". No se tiene en cuenta la difusión (scattering) debido a las nubes, partículas o aerosoles etc.
Estas dos suposiciones implican que los modelos se "ajustan" para hacer coincidir el espectro calculado con el observado. Sin un conocimiento detallado del modelo usado, del código completo del modelo, y de qué grados de libertad maneja es totalmente imposible concluir si el acuerdo del modelo con las observaciones es debido a la validez de la integración numérica, es decir a la física real del asunto o a los "toquiteos ad-hoc" realizados al modelo para que satisfaga las observaciones.
Dadas las barras de error de las observaciones cualquiera que concluya a partir de los modelos que "la ciencia se ha pronunciado" es un simple o está ocultando intenciones ulteriores que nada tienen que ver con el método científico.
Cuando escribo esto ha habido un terremoto durante unos segundos aquí en Madrid. Deben ser las profecías de Al Gore sobre el cambio climático para castigarme. :-) El chucho ladra como un loco. Funny!
b.
Forzamiento radiativo y los volcanes
Enviado por fape el Dom, 12/08/2007 - 15:42.La fisica son modelos matematicos que intentan describir la realidad. Se empieza con modelos muy simplificados y luego se va afinando para intentar que realmente los resultados matematicos coincidan con la realidad.
Yo expuse el modelo del cuerpo negro-gris. Algo muy simple pero es la base de todo.
Hay implicitas una serie de suposiciones que no puse para no extenderme, pero que son importantes cuando realmente se quiere afinar mas, como es el caso, puesto que estamos hablando de muy pequeñas variaciones de temperatura.
Basicamente el modelo se podria llamar "modelo guisante". Supone a la Tierra como un cuerpo esferico pequeño que tiene UNA temperatura, cosa que no es cierta.
Ese "guisante" tiene una membrana exterior semi-transparente que es la atmosfera. Al cambiar las condiciones de la atmosfera cambia el albedo y cambia la emisividad. Pero logicamente depende de DONDE cambien estas condiciones... no es lo mismo que cambien en el ecuador que cambien el los polos....Estabamos suponiendo que cambian por igual aunque realmente no es asi.
Se podia resumir la exposicion en una formula
Donde alfa es el albedo
epsilon es la emisividad
Fo es 1366 W/m2
sigma es la cte de Boltzmann
S= (1-alfa)Fo/4, es el flujo de potencia medio neto que llega a la Tierra.
Vemos en el numerador el albedo, y en denominador la emisividad. Esas son las dos variables que pueden modoficar la temperatura, considerando el flujo solar constante.
Pero esto es una formula para un "pequeño cuerpo", que se supone que tiene UNA temperatura. Se nos dice que la Tierra tiene una temperatura, pero no es cierto, se puede hacer una media de las temperaturas, pero eso no es una temperatura.
Entonces, la formula anterior habria que aplicarla a cada punto de la superficie, en donde tanto el albedo como la emisividad cambiarian.
Hay que reconocer que el termino "forzamiento radiativo" tiene algo de capcioso...Se supone que habia una utopica atmosfera preindustrial en que todo era inmutable, hasta que a los capitalistas les dio por quemar combustibles fosiles. Ese fue el pecado original, y todo cambio, para mal, claro. Como consecuencia de ese pecado tenemos "forzamiento radiativo"... algo asi como un fuego que se nos envia como castigo. Pero ese es el termino que se utiliza. Se supone que las cosas deberian ser de una manera, la de antes del pecado original, y lo que no es asi es por el forzamiento radiativo.
Pues bien... que le vamos a hacer, si utilizan esos terminos, pues tendremos que utilizarlos. En realidad hay variaciones del albedo y la emisividad, que ellos traducen en forzamientos radiativos, y multiplicados por una "sensibilidad climatica" que no sabemos cual es, nos da el incremento de temperatura con respecto a la epoca anterior al pecado original.
Y ahora, contagiados de esa terminologia, nos preguntamos por cuanto vale el forzamiento radiativo, y como lo calculamos. Y efectivamente, como tu dices, lo que yo ponia como la membrana de un guisante en realidad tiene un espesor considerable, y para calcular el forzamiento debemos considerar la altura, las nubes etc etc.
Bastante complicado... Mas arriba deje el enlace del programa MODTRAN, que esta accesible y se puede utilizar. Logicamente en el programa se introducen variables como la concentracion de CO2, la localizacion..., y como resultado nos da el flujo de potencia al exterior. Las variaciones respecto a la atmosfera preindustrial seria el forzamiento radiativo, pero solo para ese lugar donde se ha calculado.
Lo que utiliza el IPCC para el calculo del forzamiento radiativo del CO2 es la formula de 5.35 Ln C/Co. Bastante simple ¿no?. Viene de una formula similar de Ahrrenius de hace mas de un siglo, que fue modificada en 1998. La constante era antes 6 y pico en lugar de 5.35.
Pero de poco nos sirve saber el forzamiento si no sabemos cual es la sensibildad. Y aqui hay opiniones y calculos para todos los gustos.
Si partimos de la idea de que todo era inmutable antes del pecado original, se hacen los ajustes correspondientes, y nos sale una sensibilidad climatica que "explica" todo el incremento de temperatura. Algunos van mas alla... empiezan a hacer suposiciones de retroalimentaciones y dan un valor mas alto...para acojonar mas.
Yo me quedo con los calculos que hace Shaviv, que tiene en cuenta las variaciones solares y de los rayos cosmicos que siempre ha habido. Y sus resultados dan un valor de la sensibildad climatica muy similar a la del cuerpo negro con albedo, 0.3 ºK/W/m2. Shaviv da un valor de 0.35.
Hay un problema con las exageraciones. A veces existen forzamientos radiativos naturales negativos, como las erupciones de volcanes. Y si el dato de sensibilidad es exagerado supondria un bajada de temperaturas muy grande... pero la cruda realidad es que la bajada no es tan grande y que el dato de sensibilidad era exagerado.
Exacto
Enviado por balsero1968 el Dom, 12/08/2007 - 16:58.Caro fape
Se te entendió perfectamente. La respuesta está en este último post tuyo, ¿por qué alguien dicta que existen unas condiciones óptimas?,¿era óptimo el clima en el S.XVI?, ¿en la época que Platón desasnaba a Menón?, ¿veintitantos siglos después con el asno de balsero?. ¿En qué elecciones mundiales he dado mi voto diciendo que sí quiero o no quiero 380 partes por millon de CO2?. ¿Quién ha decidido dejar estos niveles en los de 1990?, ¿por qué 1990 y no los niveles pre-industriales de 280 ppm?, ¿un tipo en el año 2100 tiene que hacer, vivir ó comportarse como su tatarabuelo?, ¿qué clase de nuevo orden mundial es el que le impone a un somalí hasta donde puede progresar su patria?, si les da la gana y pueden ¿tienen que poner el aire acondicionado no más bajo de 24ºC?. Todas estas cosas son de un historicismo miserable que yo lamento.
b.
Efectivamente la Tierra no
Enviado por fape el Dom, 29/07/2007 - 23:13.Efectivamente la Tierra no es un invernadero, y es mejor no hacer comparaciones para no confundir.
Pero si existe lo que se llama efecto invernadero. En realidad es una disminucion de la emisividad debido a una rerradiacion de los gases de la atmosfera. De ahi que la temperatura de la Tierra sea unos 33ºC superior a la que calculaba anteriormente considerando a la Tierra como un "cuerpo gris", como el cuerpo negro pero con albedo, y que su emision fuese ideal, transparente, sin reflexiones hacia dentro (un emisor ideal).
A lo que que queria llegar en el anterior post es que un aumento en la concentracion de CO2 es como si aumentase el flujo medio de potencia que llega a la Tierra.
El flujo de potencia perpendicular que llega a la Tierra es 1366 W/m2, y el flujo medio para toda la superficie es la cuarta parte de esta cantidad. Y si consideramos el albedo, el flujo medio es 240 W/m2.
¿Cuantos vatios/m2 supone un aumento de la concentracion de CO2? pues ya puse la formula, 5.35 Ln C/Co
Por ejemplo, pasar de 315 a 380 ppm, nos da 1 vatio/m2, esto es lo que ha sucedido en 50 años aprox.
¿Y que pasa si el flujo medio de potencia aumenta de 240 a 241 W/m2?
Adelanto, en principio sin realimentaciones y elucubraciones supondria 0.3 ºC. La temperatura ha aumentado unos 0.6ºC, pero la actividad solar ha sido altisima...
Los escenarios mas pesimistas del IPCC dan para el 2100 una concentracion de 700 ppm. Eso nos da un forzamiento de 3.27 W/m2, que supondrian 1.1 ºC de aumento de temperatura. Ni 6 como nos contaron, ni 4.5 como nos dicen ahora.
Pero el escenario pesimista es imposible que se produzca porque no hay combustibles fosiles para tanto. Ademas como dije unos metros mas arriba realmente no se sabe como repercuten las emisiones antropogenicas en la concentracion de CO2.
Por ejemplo Jarl Ahlbeck para el escenario que el IPCC da 705 ppm, el da 557 ppm http://www.john-daly.com/ahlbeck/ahlbeck.htm
Con lo que el incremento haciendo numeros seria 0.6 ºC, pero esto no asusta a nadie... y menos si es para dentro de 100 años
Hansen
Enviado por balsero1968 el Dom, 29/07/2007 - 23:56.Caro Fape
El propio Hansen, al que yo consideraba uno de los cantamañanas más siniestros de la climatología, hasta que fue de largo sobrepasado en estulticia por la ONU y su IPCC, en realidad no es capaz de asignar más de 0,85 w/m2. Puedes leerlo en este post de valdeperrillos donde yo animaba a la gente a poner en marcha un cronómetro y calentar un m2 con una bombillita de árbol de Navidad anotando en un cuaderno las subidas de temperatura que la atmósfera por encima del m2 experimenta en una altura equivalente a la troposfera :-)
En realidad bien sabes que estos tipos manipulan las condiciones de contorno en las aproximaciones numéricas a la resolución de ecuaciones de los modelos que manejan hasta que los resultados son suficientemente aterradores. Hasta cambiaron y modificaron el lenguaje. Ante las protestas por el uso de la palabra 'modelo' (que exige que uno enseñe no sólo cualitativa sino también cuantitativamente el tal 'modelo') se refieren a escenarios.
Es hilarante ver las predicciones para el verano de 2007 que hacía el 30 de Mayo pasado la Oficina de Predicciones Meteorológicas del Gobierno del Reino Unido, uno de los nidos de chalados alarmistas más beligerante, proceden la mayoría de la Universidad de East Anglia.
O sea, verano tórrido y pocas lluvias en el sur del Reino Unido. ¿La realidad?, con abrigo y canoa. Qué águilas. :-)
b.
¿Cómo se calcula la emisividad terrestre?
Enviado por Nylo el Lun, 25/02/2008 - 14:12.Hola,
Publico esto aquí porque, después de hacer una búsqueda en Valdeperillos, me ha parecido el lugar más indicado. No sé crear posts nuevos.
Tengo grandes dudas sobre los procedimientos que siguen los que calculan los balances energéticos de La Tierra. En más de una ocasión he oído que la emisividad de La Tierra es COMO la de un cuerpo negro a una temperatura igual a la media terrestre. Lo cual es un disparate descomunal (me explicaré después). Por eso me gustaría saber si calculan la emisividad en función de la temperatura promedio, o si MIDEN la emisividad terrestre.
Todo esto es aparte de albedos y demás. Estoy hablando exclusivamente de la emisividad terrestre debido a su temperatura.
¿Por qué calcular la emisividad terrestre como la de un cuerpo negro a una temperatura igual a la promedio terrestre es un disparate?
Si quisiese resumir la explicación con una ecuación, así sin pensar mucho, diría que:
((T1+T2)/2)^4 < (T1^4+T2^4)/2, para cualesquiera T1,T2 positivos y distintos entre sí. Y tanto menor cuanta mayor disparidad haya entre los dos valores de temperatura.
En cristiano: Para un cuerpo que varía su temperatura (y la Tierra lo hace en el tiempo y en el espacio, por regiones), no puedes calcular su emisividad como aquella que tendría si mantuviese su temperatura promedio. Es incorrecto, sólo sería correcto si la emisividad dependiera linealmente de la temperatura, pero depende de la temperatura elevada a la cuarta potencia. El cálculo correcto de la emisividad se haría integrando la fórmula de la emisividad en el tiempo y en el espacio (pues la temperatura cambia con el tiempo y con la región de la Tierra evaluada, y hay cambios brutales en ambos casos, tanto temporalmente para una misma región, estacionales o incluso en el mismo día, como en los desiertos, como regionalmente, los trópicos contra el polo, o hemisferio norte contra hemisferio sur en verano o invierno).
Más en cristiano: Lo que lo anterior significa es que la emisividad de la Tierra, calculada correctamente, saldrá notablemente mayor (intuyo que podríamos hablar incluso de un 15% más [edito: he hecho algunos números y no es tanta la diferencia, pero al 4% sí que alcanza]) que si se calcula como la emisividad de un cuerpo negro a una temperatura constante e igual a la temperatura terrestre promedio.
Lo anterior no pasaría de ser una simple curiosidad si nadie estuviera usando la emisividad calculada para otras cosas. ¿A quién le importa? Pero como de hecho hay gente que hace estudios de balances energéticos de la Tierra para predecir si se va a calentar o no, y dicen que sus cálculos llevan a exactitudes tremendas, con 0.86W/m2 perdidos solamente, yo creo que habría que exigir que la emisividad terrestre, o bien sea un dato correctamente MEDIDO, que dudo que se pueda, o bien esté calculada con total exactitud...
Edito: He seguido dándole vueltas y llegando a conclusiones de lo más curiosas. La dependencia con T^4 significa que las zonas más calientes tienen mucho más peso a la hora de promediar la emisividad terrestre que la más frías. Entonces, ¿cuándo es máxima la emisividad terrestre? En nuestro verano, en el del Hemisferio Norte, ya que las zonas más calientes están en tierra, y la mayoría de las tierras emergidas se encuentran en este hemisferio, y cuando más calientes están es en nuestro verano. Por tanto en nuestro verano es cuando más radiación infrarroja emite La Tierra al espacio exterior. Y... ¿cuándo es mínimo el nivel de CO2 en la atmósfera, en esa oscilación que presenta con caracter anual? EN NUESTRO VERANO. De nuevo por lo mismo, hay más vegetación en el hemisferio Norte, y en nuestro verano se empeña en atrapar CO2 a diestro y siniestro. Además de que emitimos menos CO2 porque no hace falta poner la calefa...
Más curiosidades: ¿en qué se está manifestando fundamentalmente la subida de temperaturas? En las temperaturas mínimas. Las máximas experimentan pocos cambios, pero las mínimas se están volviendo bastante más agradables. El incremento de 0,7ºC de la temperatura media, que en Kelvin se traduce en un multiplicador de 1,0023, en estas condiciones, ¿implica el correspondiente aumento de un 0,9% de la emisividad terrestre? NO, porque, como ya hemos dicho, las temperaturas mínimas, que son las que más cambian, tienen menos influencia que las máximas sobre la emisividad total. Habrá un aumento de la emisividad, pero inferior a ese 0,9%.
Saludos.
Vaya preguntita... JEJE
Enviado por fape el Lun, 25/02/2008 - 16:18.Vaya preguntita... JEJE
Calcular la emisividad me parece practicamente imposible. Mas facil seria medirla, o hacer una estimacion basandonos en aproximaciones de la temperatura y el albedo.
Recordatorio:
los materiales reales generalmente exhiben un patrón similar de emisión, cuando menos dentro de ciertos rangos de longitud de onda. Estos materiales sin embargo, emiten menos energia electromagnetica de la que podría ser emitida por un cuerpo negro a la misma temperatura. El cociente de emisión real y teorica es referido como la emisividad del material.
En realidad no hay UNA emisividad de la Tierra. La emisividad depende de la temperatura, y esta tambien de la emisividad y el albedo, que a su vez dependen de la temperatura.... en fin, realimentaciones que no conocemos bien como funcionan, pero en este enlace tienes una introduccion al problema:
http://www.sciencebits.com/OnClimateSensitivity
Ten en cuenta que lo que hace el CO2 es realmente variar la emisividad, si supieramos calcularla se acabo el debate.
Fórmulas...
Enviado por Nylo el Lun, 25/02/2008 - 18:34.Esa fórmula es la que se emplea para la emisividad de la Tierra, a groso modo. G sería el total, S sería la emisividad sin contar con refracciones en la atmósfera (la de la superficie terrestre), lambda es una aproximación del efecto de la atmósfera, incluyendo el efecto invernadero.
Entiendo que lambda se puede hallar con cierta facilidad en experimentos de laboratorio. No debe ser difícil replicar las condiciones. Pero lo que me mosquea sobremanera es que el IPCC está considerando un S=240W/m2, que no puede medir, gracias a que lo sustituye en esa fórmula, y utiliza 288ºK como temperatura y lambda=0.769. Pero debido al razonamiento ya indicado, es incorrecto suponer esa temperatura constante de 288ºK. Si se hace correctamente, habría que integrar en tiempo y espacio el valor de la temperatura. El resultado para la emisividad de la superficie sería entre un 2-3% superior, groso modo. Y eso son unos 5-7 watios por metro cuadrado.
La gente que está haciendo estudios de balance energético terrestre utiliza esa fórmula, utiliza la cifra de 240W/m2, y dicen que no encuentran energía por un valor inferior a 1W/m2, que achacan al incremento de CO2...
¿Dónde están los súpertacañones cuando uno los necesita? xDDDDD.
Saludos.
Tu lo has dicho, a grosso
Enviado por fape el Lun, 25/02/2008 - 19:31.Tu lo has dicho, a grosso modo...
Ten en cuenta que esa formula viene precisamente de igualar potencia entrante y potencia saliente, es decir solo es exacta en condicion de equilibrio, no es por lo tanto una formula para calcular la emisividad, sino una manera de deducirla suponiendo equilibrio.
Lo que se utiliza mas es la sensivilidad, que relaciona el desequilibrio de potencias con el incremento de temperatura, es comodo y mas intuitivo que la emisividad.
En cuanto a intentar hacer los calculos en un laboratorio.... se podria hacer, pero un laboratorio espacial, donde llegase el espectro solar entero, y hacer un pequeño planeta con tierra, agua, nubes, CO2... porque lo del agua es fundamental. Ten en cuenta que una parte de la radiacion se gasta en evaporar agua y no en incrementar la temperatura, y la evaporacion depende tambien de la humedad relativa, y ademas el agua (vapor) es el principal gas de efecto invernadero. En fin bastante complicado, pero yo creo que lo fundamental, y lo que hace de termostato es la nubosidad, que depende de los rayos cosmicos.
Mirate a fondo el blog de Nir Shaviv, un cientifico de categoria.
Balance
Enviado por balsero1968 el Lun, 25/02/2008 - 19:08.Caro Nylo,
muchas de las cosas para las que planteas realizar un cálculo formal no se han hecho por varias razones: porque no le interesaban a nadie hasta que alguien comenzó a predicar un apocalipsis inmediato, porque en lugar de realizar el cálculo formal es más sencillo medirlo o porque tener un ajuste muy fino de un ingrediente aislado puede ser intelectualmente estimulante pero no añade nada cuando se arrastran incertidumbres varios órdenes de magnitud superiores en otros muchos ingredientes que contribuyen al efecto global.
DIgo esto porque tienes razón al asombrarte de que haya gente que pretende calcular con extrema precisión ciertos números cuando es una quimera a día de hoy tener un rango de precisión del 10% para el efecto global del mundo real. Y la gente realiza modelos muy complicados cuando dada la complejidad del sistema analizado no se va a obtener un mejor resultado que en un análisis de cero dimensiones.
Por eso coincido con fape en que algunas cosas es mejor medirlas y no calcularlas. Y mediante medidas promedio puedes hacer tus propios cálculos. No cometerás más errores que alguien que tiene un modelo radiativo perfecto pero no incluye fenómenos convectivos, por ejemplo. De alguien empeñado en cuantificar el efecto albedo con extrema precisión en el modelo pero carece de esa precisión cuando habla de las nubes.
Por eso puedes pensar que cierta cantidad de energía llega a la Tierra: la constante solar. En equilibrio la misma energía debería abandonar la Tierra y si la Tierra fuera un cuerpo negro se calentaría hasta la temperatura a la cual la radiación termal de un cuerpo negro igualara en promedio a la radiación solar entrante.
Si realizas este cálculo ayudándote de Stefan y de Boltzmann descubrirás que la temperatura de la Tierra debería ser de unos 260 K. Sin embargo, como bien dice fape podemos medirlo, observamos que en promedio es de unos 290 K.
¿Por qué?, porque la Tierra no es un cuerpo negro. En parte también porque refleja parte de la radiación entrante (albedo) pero fundamentalmente porque no irradia como un cuerpo negro ya que hay una absorción atmosférica que cambia el espectro.
Y la diferencia conduce a 290-260= 30 K
Ahora asume que el 90% es agua y el 10% el "maligno" CO2 (lo cual es mucho decir porque hay otros gases). En ese supuesto extremo que realizamos por simplicidad ese 10% de CO2 contriibuye con 3 grados de calentamiento como mucho. Como la absorción se ralentiza conforme se alcanza la saturación el valor real estará por debajo de ese efecto. Además otros gases existentes compiten por las mismas longitudes de onda y disminuyen aún más el efecto (dos gases juntos tienen menor impacto que la suma de los impactos por separado). Todo ello lleva - sin necesidad de costosos modelos numéricos - a concluir que doblar la concentración de CO2 puede generar un efecto de entre 0.5-2.5 grados. Estamos hablando entonces de variaciones promedio de alrededor de un grado en períodos de 100 años sumergidas a su vez en variaciones naturales (decenas de ellas y con muy diferentes escalas de tiempo) de efectos comparables o superiores. Este es el auténtico punto de discusión y que, por supuesto, a los alarmistas no les interesa discutir porque resalta lo absurdo de su alarmismo.
saludos
b
Vaya fallo por mi parte...
Enviado por Nylo el Lun, 25/02/2008 - 19:40.Jejeje, sorry, me temo que es más sencillo, he metido la gamba hasta el fondo. A veces me entusiasmo demasiado y cometo estos fallos... Los elementos de la fórmula no son los que he dicho. En la fórmula, G sería la emisividad terrestre, incógnita, S es la radiación que nos llega del sol (perfectamente conocida). Por tanto la única duda es si está correctamente calculado lambda como efecto conjunto de la atmósfera sobre la emisividad terrestre, y si la Tierra realmente se comporta como un cuerpo negro o sólo se acerca. Me inclino por lo segundo. Es decir, que en la fórmula T sí son 288K pero eso no tiene en principio nada que ver con la temperatura media de la Tierra, sino el equivalente de temperatura que tendría la Tierra si se comportase como un cuerpo negro de temperatura constante en las mismas circunstancias. Y está próximo pero por debajo de lo esperable, como era previsible.
Yo cada vez soy menos
Enviado por fape el Lun, 25/02/2008 - 21:20.Yo cada vez soy menos partidario de pensar que el CO2 puede influir en algo en la temperatura, el principal GEI es el vapor de agua, y las realimentaciones tienen que ser negativas si no saldriamos ardiendo...
Las nubes y los ciclos de agua hacen de termostato.
Pensar que el CO2 influye es similar a pensar que la temperatura del motor de un coche en funcionamiento depende de si es verano o invierno. NO!!! depende del sistema de refrigeracion, del termostato. Y el ajuste del "termostato" depende de los rayos cosmicos modulados por los campos magneticos del sol, que varian ambos.
Así es
Enviado por balsero1968 el Lun, 25/02/2008 - 21:44.Así es fape, todo mecanismo propuesto y catastrófico sin retorno al equilibrio (punto máximo, efecto huída, punto de no retorno o cualquiera de los exóticos nombres que se proponen) habría sido ya registrado en el pasado. Pero no dudes de que describirán las cosas como "forzamiento" o "feedback" según convenga. Lo hicieron con los aerosoles. :-)
b
Realimentación
Enviado por Nylo el Mar, 26/02/2008 - 10:49.Esa duda de la realimentación positiva o negativa ya la tuve yo y me la despejaron. Aunque el vapor de agua se incrementaría con la temperatura y provocaría más efecto invernadero (feedback positivo, nubes aparte), se llega a un punto de equilibrio porque la emisividad depende de T^4. Es decir, a partir de cierta temperatura, el incremento de temperatura provocaría más emisividad de la superficie terrestre de la que se perdería por el incremento de vapor de agua. La realimentación negativa es debida a un aumento de la emisividad superior al aumento del efecto invernadero.
En cualquier caso es notable que, como no está clara la emisividad terrestre, no está claro tampoco dónde está el límite que hace que empiece a aparecer la realimentación negativa. Podría ocurrir incluso que lo hayamos alcanzado ya, y que las temperaturas actuales sean especialmente altas por otros factores. El clima no tiene por qué estar en equilibrio, y de hecho no lo ha estado nunca. Oscila un huevo.
Saludos.
(Sin asunto)
Enviado por fape el Mié, 08/08/2007 - 13:45.Sensibilidad climatica
Enviado por fape el Mié, 08/08/2007 - 14:26.Teniamos un tema pendiente, la sensibilidad climatica. Se habla de sensibilidad climatica como el aumento de temperatura como consecuencia de doblar la concentracion de CO2. Pero tambien se emplea el termino para el aumento de la temperatura por el incremento del forzamiento radiativo de 1 W/m2.
Segun lo que expuse en el post sobre el efecto invernadero, se puede resumir que la temperatura de la Tierra se puede expresar como
Donde alfa es el albedo
epsilon es la emisividad
Fo es 1366 W/m2
sigma es la cte de Boltzmann
S= (1-alfa)Fo/4, es el flujo de potencia medio neto que llega a la Tierra. Unos 240 W/m2.
Preguntaba antes que que es lo que ocurriria si pasabamos de 240 a 241 W/m2. ¿Cuanto aumentaria la temperatura?
Para empezar, ¿cuanto vale epsilon, la emisividad?
Es facil calcular la emisividad actual, sabiendo la temperatura actual y suponiendo el albedo igual a 0.3
A mi me sale 0.615 (sin unidades, adimensional), para T= 288 ºK, o unos 15 ºC
A lo que iba, la
Enviado por fape el Mié, 08/08/2007 - 20:26.A lo que iba, la sensibilidad climatica como
(incremento de T)/(incremento de S, o forzamiento radiativo)
vamos a la formula que puse en el anterior post, y la derivada con respecto a S, sera la sensibilidad climatica. No es una constante, es una funcion pero para pequeños intervalos la podemos considerar constante.
Sensiblidad climatica=Lambda=T/4S
(¿os gusta lo rapido que he hecho la derivada? dividiendo por S (bajando un grado), y multiplicando por el exponente ,1/4)
Y para T=288, y S=240
Tenemos que
Lambda= 0.3 ºK/W/m2
Bueno pues con esta primera aproximacion ya podemos decir que si tenemos un forzamiento radiativo de 1 W/m2, tendremos un aumento de temperatura de 0.3 ºC.
Y la sensibilidad entendida como el aumento de T por doblar la concentracion seria
0.3 x (forzamiento radiativo)= 0.3 x 5.35 Ln 2 = 1.11 ºC
Articulo del Journal of Geophysical Research (junio del 2007)
Enviado por fape el Vie, 17/08/2007 - 18:29.Sobre la sensibilidad climatica se ha publicado un articulo de STEPHEN E. SCHWARTZ http://www.ecd.bnl.gov/steve/schwartz.html#curriculum
en el Journal of Geophysical Research en junio del 2007.
La conclusion mas importante es que la sensiblidad es de 0.3 ºK/W/m2, igual que la que salia en el modelo que expuse del cuerpo negro con albedo.
Si hubiera realimentaciones, estas se cancelarian.
Aqui se puede leer el articulo completo
http://www.ecd.bnl.gov/steve/pubs/HeatCapacity.pdf
Como aplicacion practica de este resultado, si la concentracion de CO2 siguiese aumentando porcentualmente igual durante los proximos 20 años, se produciria un forzamiento radiativo que tenderia a aumentar la temperatura 0.16 ºC para el año 2027.
Tambien en el articulo trata de los desfases o "lags", entre el tiempo en que se produce forzamiento, y el incremento (o decremento si el forzamiento es negativo) de temperatura. Le sale como constante de tiempo (tao) 5 mas menos 1 año.
Gracias
Enviado por balsero1968 el Vie, 17/08/2007 - 19:38.Caro fape,
me pillas marchándome de vacaciones, muchísimas gracias por la referencia al artículo. Lo he mirado por encima y lo más interesante es que la mayor parte de los 1.1º ya hayan ocurrido desde el comienzo de nuestra era industrial. Este hecho es indicativo de que la sensibilidad climática no será mucho más grande que 1º Celsius. Si el resultado neto, según Schwartz, es que hacia el 2100 y siempre y cuando doblemos la concentración de CO2 resulta en un aumento de 0.4ºC creo que podemos reírnos de cualquier alarmismo. Ese aumento de temperatura es menor que la fluctuación media típica en un período de unos meses. En estos momentos cualquiera que defienda 2º ó 3º Celsius para la sensibilidad climática es un ignorante ó tiene intenciones ideológicas ocultas. Gracias otras vez. Hasta la vista.
b.
CO2 y radiacion infrarroja en el planeta tierra.
Enviado por Antonio Javier M. Martinez. (no verificado) el Mié, 21/11/2007 - 11:20.Hay un aspecto clave en todo esto.
No es lo mismo calor especifico , que efecto invernadero.
Ambos salen de las transiciones cuanticas de las moleculas implicadas, pero el primero recoje los fenomenos dispativos, y los segundos los fenomenos de propagacion no disipativa.
El CO2, efectivamente, es fuertemente absorvente en bandas infrarrojas.
Gracias a ello, existen los mas potentes lasers que recuerdo, los de CO2, usados en la antigua URSS para trocear submarinos de chatarra.
Pero otra cosa es el indice de refraccion, que recoge ambos fenomenos (En general, n, indice de refraccion en un punto dado, a una frecuencia dada, para ondas electromagneticas, tiene parte real, disipativa, e imaginaria, no disipativa, y depende de la direccion, es un tensor).
Pues bien, lo que determina que una radiacion electromagnetica de cierta frecuencia cambie de direccion, y sea curvada hacia la tierra, o hacia el espacio, es la variacion del indice de refraccion con la altura, a esa frecuencia, en ese punto del espacio.
Por ejemplo, la molecula de agua (H2O) en estado gaseoso, dado que pesa menos que las del aire que la rodean (Menos que la de O2 y la de N2), alcanza cierta altura de equilibrio (Mas arriba, se enfria, se condensa, y su densidad alcanza la del aire que le rodea, y ya no sube mas) y en esa altura, SI hace un autentico efecto invernadero para la radiacion infrarroja.
Al llegar a las nubes, el indice de refraccion aumenta extraordinariamente (El agua liquida tiene un indice de refraccion para ondas de radio del orden de 80, de ahí los grandes problemas en las comunicaciones con los submarinos) y se curva, hacia el suelo.
Pero eso no pasa con el CO2.
El CO2 pesa mas que todas las moleculas que le rodean (N2, pesa 28 unidades atomicas, O2, pesa 32 Unidades atomicas, CO2, pesa 44 unidades atomicas) y por eso, no asciende como la de H2O desde la superficie para alcanzar cierta altura de equilibrio donde condensarse y formar 'nubes de CO2' (La temperatura de fusion del CO2 es 216ºK, -55ºC, a 1 Atmosfera de presion).
En resumen, segun ascendemos en la veritcal del planeta tierra, nunca deja de disminuir la densidad de CO2.
Por tanto, nunca deja de disminuir, el indice de refraccion en bandas infrarrojas, debido al CO2.
Por tanto, toda radiacion infrarroja interna a la atmosfera, sea debida a efecto de cuerpo negro de la tierra (reflexion en la superficie de la radiacion visible, convertida en radiacion infrarroja por calentamiento de la tierra), o al mismo efecto de radiacion del propio CO2 atmosferico, que absorve la radiacioon infrarroja, venga de donde venga, y la vuelve a reemitir localmente, toda esa radiacion, NO SERA CURVADA HACIA EL SUELO TERRESTRE, SINO HACIA EL ESPACIO EXTERIOR.
El CO2 puede hacer de 'manta termica', solo debido a su calor especifico, a su capacidad de absorver la radiacion infrarroja que le llegue, o que re-emita en forma infraroja tras recibir radiacion de mas alta frecuencia.
Pero TODA radiacion infrarroja presente en la atmosfera, NO SERA CURVADA POR EL co2 HACIA EL SUELO, SINO HACIA EL ESPACIO.
Otra cosa es el H2O.
Pero el CO2 No hace efecto invernadero en las bandas infrearrojas en el planeta tierra.
Reamente estoy alarmado por el inmenso poder para imponer mentiras planetarias, dañanado todo el planeta, con el dinero de toda la humanidad tomado con mentiras impuestas desde el poder, usando a cientificos corruptos.
SAludos.
A. Javier Morcillo y Martínez.
Ingeniero Superior de Telecomunicaciones.
Area I, Radio, Propagacion.
Universidad Politécnica de Madrid.
Colegiado numero 4.546.
Tengo una duda...
Enviado por Nylo el Mié, 27/02/2008 - 15:14.Aunque ya ha quedado contestado que el efecto invernadero es debido a re-radiación de la atmósfera, y no reflexión, este tema de la reflexión y la curvatura de los rayos me ha despertado algunas preguntas.
La primera es que, de los 240W/m2 que La Tierra recibe del Sol antes de considerar refracciones u absorciones, en su mayoría en el espectro visible, ¿cuán mayoritaria es dicha mayoría? Es decir, ¿qué porcentaje de la energía que recibimos del sol la recibimos en la banda infrarroja absorbible o reflejable por el CO2? ¿1%? ¿2%? ¿5%?
Lo digo porque de esa cantidad de energía, algo quedará absorbido por el CO2, y luego sólo la mitad lo re-radiará hacia el suelo, y la otra hacia el espacio. Además los rayos que lleguen más oblícuos podrían verse reflejados hacia fuera del todo por el efecto de reflexión comentado por el profesor Morcillo, y que funciona sólo en una dirección. Y aunque el aporte en banda infrarroja que recibe la atmósfera venga mayoritariamente de la superficie terrestre, esta otra parte debería RESTAR algo al fenómeno. ¿Se está teniendo en cuenta? Todos los modelos de balance energético terrestre que veo asumen que la energía del sol que alcanza la superficie terrestre no se vería modificada por un incremento del CO2 en la atmósfera. Yo creo que se modificaría muy poco, pero se modificaría. Y en los polos, donde las bajas temperaturas terrestres reducen bastante la emisividad y los rayos infrarrojos del sol llegan muy oblícuos, atravesando "mucho CO2", por tanto absorbiéndose más, y con muchas posibilidades de verse reflejados totalmente hacia fuera en vez de re-emitidos en todas direcciones, esta reducción del efecto invernadero sería mayor...
Saludos.
Ecuaciones de Fresnell
Enviado por Forum energético el Mié, 27/02/2008 - 17:02.Quieres afinar mucho y es complicado. En primer lugar deberiamos considerar las ecuaciones de Fresnell. La radiacion tiene dos polarizaciones la perpendicular, y la paralela, y cada una se comporta de manera diferente cuando cambia el medio, en cuanto a reflexión y refraccion.
El angulo y la longitud de onda tambien influye. Al amanecer y al anochecer tenemos luz mas polarizada y de diferente color por estos motivos.
En cuanto al espectro, tenemos normalmente 50% de infrarrojo, 45% visible y 5% ultravioleta (en superficie). Pero el infrarrojo es muy amplio, solo unas pequeñas bandas hacen que las moleculas de CO2 entren en resonancia.
Y no creo que el CO2 influya de manera apreciable en la reflexion y la refrracion. Habria que mirar las ecuaciones de Fresnel...
http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/Hbase/phyopt/freseq.html
(El indice de refraccion varia con la longitud de onda)
Pues a esas bandas me refiero
Enviado por Nylo el Mié, 27/02/2008 - 20:12.Pues a esas bandas me refiero, claro, a las que ponen en resonancia al CO2. ¿Cuánto de la radiación infrarroja que emite el Sol cae en esas bandas? ¿Y cuánto de la radiación infrarroja que emite un cuerpo negro a 288K? ¿Variar la temperatura del cuerpo negro hace que cambie la proporción de la energía emitida en esas bandas? Ya sé que sí, pero ¿en qué sentido? Por ejemplo, al aumentar la temperatura de La Tierra aumentará la emisividad total y afecta a todas las frecuencias, pero... ¿cabe la posibilidad de que lo haga sobretodo en bandas de frecuencia que no son las que absorbe el CO2? En ese caso se alcanzaría el nuevo equilibrio térmico con muy poco cambio de temperatura.
Con respecto al ángulo de incidencia, admitiendo que tenga poco o nulo efecto sobre la reflexión, sigue siendo importante en cuanto al incremento de la radiación absorbida cuando los rayos son muy oblícuos, al atravesar "más atmósfera".
Edito: he encontrado esta página:
http://geosci.uchicago.edu/~archer/cgimodel